• 11.05.2017 20:11
  • Автор: nastu

Стартував подкаст «Експертного Корпусу». 9 травня говорили про те, як українцям вибратися з полону російського міфу

У першому подкасті воєнного напрямку Експертного Корпусу ми крізь історико-політичну оптику розбираємо 9 травня – дату-маркер, дату-міф, дату-загрозу.

 

Чи можуть українці говорити про перемогу у ІІ Світовій? Чи справді традиція відзначення Дня перемоги має велику тяглість і як цей день сприймають реальні учасники тих подій? Якими датами керується світ у маркуванні закінчення війни? Що слід знати родичам дідів, які справді ними пишаються? Як до символіки ІІ Світової втелющилася «колорадська» стрічка? І коли ми зможемо говорити про своїх героїв та своїх покидьків, про свою участь у війні, не наштовхуючись на протистояння? Про це – і не тільки у випуску №1 воєнного подкасту «Експертного Корпусу».

 

Ведучий програми – ветеран російсько-української війни, блогер, співкоординатор «Експертного корпусу» Роман Кулик. Його гість – Василь Павлов – історик, викладач КНУ ім. Тараса Шевченка, учасник групи «Нове військо», дослідник та популяризатор української воєнної історії.

Пропонуємо вашій увазі аудіо для прослуховування та розшифровку програми.

 

Роман Кулик: Другий рік ми намагаємося відходити від святкування 9 травня й натомість і відзначати 8 травня – День памʼяті та примирення. Але президент Порошенко в обидва ці дні виголошує майже ідентичні промови й відповідно фактом своїх виступів він легітимізує 9 травня (хоч під іншим соусом). Таким чином 9 травня лишається в календарях багатьох українців – сьогодні ми могли це бачити в Музеї історії України у ІІ Світовій війні. До речі, коли сформувалася ця традиція – ходити до музею Родіни-маті?

Василь Павлов: Якщо говорити з точки зору історії, то для киян відвідини меморіального комплексу «Історія України у ІІ Світовій почала формуватися з 1982 року, коли меморіальний комплекс було відкрито. До того часу в Києві не існувало цієї традиції.

Тепер перейдемо до складових 9 травня, можливо для частини слухачів вони знайомі. Якщо ми кажемо про дату завершення ІІ Світової – то це 2 вересня 1945 року, коли на лінкорі «Міссурі» у Токійській затоці було підписано капітуляцію мілітаристської Японії. Якщо звернутися до дат, які для нас є маркерами сьогоднішньої зустрічі – 8-9 травня – вони стосуються виключно закінчення бойових дій у Європі. Ми також маємо згадати і 7 травня 1945 року, коли німці вперше підписали капітуляцію із західними союзниками. У звʼязку з тим, що ця капітуляція не була підписана совєтським командуванням, це викликало в них незадоволення. Відтак було ухвалене рішення перепідписати капітуляцію – це відбулося 8 травня. На той момент у Москві було декілька хвилин 9 травня і в майбутньому для того, щоби не святкувати День перемоги в Європі – було ухвалене політичне рішення святкувати день перемоги 9 травня.

Тут слід сказати, що у Совєтському союзі це свято не відразу набуло тих рис, за яким воно зараз ідентифікується. По-перше, День перемоги був вихідним виключно 1946 та 1947 роках. Наприкінці 47-го указом Президії Верховної Ради вихідний день з 9 травня було перенесено на 1 січня. Тобто з 1948 по 1965 рік 9 травня було державним святом, але не було вихідним. Цей факт відомий широкому колу громадян – на відміну від іншого – указу від 1947 року про скасування пільг ветеранам, про скасування виплат за нагороди, скасування безплатного проїзду і тд. Тобто з 1948 року ветерани ІІ Світової у совєцькому союзі не мали того статусу, який вони отримали за часів Брежнєва.

Роман Кулик: Власне, чекали, поки ветерани більшою частиною повмирають від поранень та інвалідності, а потім повернули пільги.

Василь Павлов: Ось це дуже цікавий момент. Мені декілька разів зустрічалася статистика про те, що в період від 1945 до 1965 роки пішли з життя 60-65% реальних учасників бойових дій. Як ви розумієте, з кожним роком після завершення війни, ветеранів не могло стати більше.

Роман Кулик: Це цікавий парадокс, адже згідно статистики їхня чисельність зростала і зараз в Україні їх офіційно 1 млн 200 тис. Через деякі вади законодавства, які дозволяють вважати ветеранами ІІ Світової осіб, що брали участь у подальших окупаціях інших країн у Європі.

Василь Павлов: Ми бачимо, що держава не виробила єдиною політики у цій сфері. Звідси виникає і проблема фінансування ветеранських та громадських організацій. Ця проблема лежить у двох площинах – фінансовій та ідеологічній і я не можу сказати, яка з них зараз є головною для нас.

Роман Кулик: Гадаю, вони однаково важливі. Адже наш бюджет і так під великим навантаженням і тому фінансувати ту кількість фейкових ветеранів війни – це повний фейл.

Василь Павлов: Цікаво, що більшість «ветеранських» організацій не приховують, що їхні члени не є учасниками ІІ Світовоїй натомість називають себе «спадкоємцями перемоги». Це або діти війни, діти ветеранів війни, або ветерани совєцької армії, або ветерани «іспалнєнія інтернацианальнава долга», або ветерани боротьби з українським національно-визвольним рухом.

Роман Кулик: До речі, зараз Генеральна прокуратура відкрила провадження щодо убивці відомого художника УПА Ніла Хасевича. Цікаво, чим цей процес закінчиться – адже у нас ще не було подібних прецедентів, коли би судили особу, що була причетна до ідеологічного вбивства часів Совєцького союзу.

Василь Павлов: За всіма ознаками це військовий злочин, а за нашим законодавством військові злочини не мають терміну давності. Якщо ми знаходитимемося в правовому полі – ця справа має завершитися логічним терміном увʼязнення.

Роман Кулик: Давай поговоримо про аспект, який в багатьох українців викликає неоднозначну реакцію. Чи можна вважати перемогу у ІІ Світовій війні перемогою для України? Якщо логічно подивитися, то країна, яка окупувала нас 1921 року, через 20 років відбила німців з нашої території і окупувала нашу територію повторно, встановивши свій режим тривалістю у наступні півстоліття. У багатьох українців «перемога над нацизмом» затьмарює логічні аргументи і вони намагаються не помічати того, що по-суті один окупант вибив з нашої території іншого. Що ІІ Світова і перемога Совєтського союзу та інших союзників – принесли для України?

Василь Павлов: Хочу попередити, що як історик, я не маю казати щось приємне для вух наших слухачів. Це буде мій погляд на історію, з ним можна погоджуватися чи ні. Якщо ми візьмемо перемогу у ІІ Світовій війні країн антигітлерівської коаліції – це беззаперечна перемога, коли одна потужна машина знищила іншу, не менш потужну, машину. Якщо ми беремо Україну як елемент двох військових машин, то відразу маємо з’ясувати, що вона не була суб’єктом відносин. Ні нацисти, ні комуністи, ні американці, ні британці, ні японці не бачили в Україні суб’єкту міжнародних відносин. Для них вона була виключно об’єктом докладання зусиль.

Іноді кажуть, що Німеччина бачила можливість утворення української держави. Однак це утворення, на думку німців, мало би носити виключно ситуативний характер і мало бути використане для боротьби за цілі Райху. Тому казати, що «прогресивний захід» в особах Німеччини чи США виступав за незалежну Україну – це самообман.

Тому маємо оцінювати результати ІІ Світової з декількох точок зору. З точки зору набуття Україною державності – вона не постала. Якщо беремо глобальні геополітичні наслідки війни, абстрагуємося від усіх морально-етичних норм та елементів політичної лояльності – маємо з’ясувати, що в наслідок ІІ Світової війни територія України зросла. Українські землі були об’єднані у складі однієї держави. Такий вислід ми отримали в результаті абсолютно незаконних, нелегітимних дій двох агресивних режимів та їхніх союзників.

Якщо розглядати події, які передували ІІ Світовій, то наше незадоволення мало би викликати і поміркована політика Великобританії, і поміркована політика Франції – бо така сама політика у нас викликає беззаперечне несприйняття. Бо вони дуже поблажливо ставляться до нашого ворога. На той момент ситуація була такою самою. Але України на той момент не існувало. Водночас ми маємо відзначати, що українці намагалися бути фактором цієї війни – це і Карпатська Україна  і спроба захистити незалежність; і українські націоналісти, які намагалися відновити власну державність 1941 року. Ми маємо згадати українських солдатів у лавах антигітлерівської коаліції. І якщо кажемо про 8 травня як про день памяті і примирення – згадаймо і українців, що з тих чи інших причин опинилися у лавах армій протидіючої сторони.

На мою думку, про всі складні моменти нашої історії ми маємо казати самі, інтерпретувати її з нашої точки зору.  Ми маємо виробити український концепт ІІ Світової війни. Наразі його не існує.

 

Чому наше суспільство розривається між тим чи іншим поглядом (очима упівця; очима совєцького солдата; очима українця, який десантувався в Дьєпі; погляд очима умовного Петра Дяченка з протипанцерної бригади, який бився за Вільну Україну). Але суспільство не має синкретичного погляду на ІІ Світову. Якщо почати розмовляти з пересічним українцем – наштовхнемося на цілу стіну міфів.

Ще один аспект нашої історії – декомунізація. Ми маємо таким же чином підійти і до деімперіалізації. Коли Україна не існувала як держава, є надзвичайно складними для розуміння з точки зору воєнної історії. І якраз найбільш яскравим прикладом є період ІІ Світової. Як нам ставитися до українців, які формально не воювали за Україну?

У нас є або погляд, що ми беззаперечно пишаємося вояками, що воювали не за Україну (бо «Красная армія всєх сільнєй»), або певна частина суспільства все це відкидає. На мою думку, ні той, ні інший підхід не є абсолютно правильним. Тут на допомогу мають прийти історики й обрати концепт, який дозволить забрати наших солдатів і виділити їх як фактор, щоби ми їх могли чітко ідентифікувати.

Якщо спитати в людей, які покладають квіти 9 травня – як звали їхніх дідів, на яких фронтах він воював, в яких боях брав участь, які нагороди отримав… чи вони дадуть відповідь? Про своїх дідів я можу це розказати, хоча мені особисто вони не розповідали. Бо для них це було певною мірою табу. На вимогу діда, 9 травня у нас за столом був лише 1 тост – за тих, хто не дійшов. Мій дід не дивився військові фільми, не вдягав ордени (хоча вони були). Так само відбувалося у більшості родин серед моїх знайомих.

Роман Кулик: Думаю, що примусово мобілізованим людям, які брали участь у форсуванні Дніпра, штурмі Берліна чи інших укріплених районах – навряд захочеться згадувати дії командування і славити при цьому Совєтський союз.

Василь Павлов: Ти дуже вчасно згадав про примусову мобілізацію. Дійсно з 1939 в Совєцькому союзі було введено загальновійськовий обов’язок. Знаючи особливості тоталітарної системи, у чоловіків не було шансів уникнути мобілізації. Чи був у цих солдатів вибір? Навряд.

Роман Кулик: Тут можливо треба чітко розділити армійські частини і НКВДистів – органи, які займалися знищенням українців.

Василь Павлов: А ті українці, які служили в СМЕРШі чи НКВД – це є сторінка нашої історії?

Роман Кулик: Це ганебна сторінка нашої історії, яку треба проговорити і визначити ставлення нарешті.

Василь Павлов: Правильно. Має відбутися декілька суспільних діалогів – зокрема й фахових. Приміром, мають між собою поспілкуватися військові, ветерани АТО, ветерани спецслужб. І врешті вийти до суспільства із якимись пропозиціями.

Якщо ми відмовимося від своїх «поганих» – цих поганих хтось собі підбере. Будь-яка нація має право на власних героїв та власних покидьків. Маємо право пишатися і ненавидіти. Але це все має бути розглянуто з україноцентричної точки зору.

Ми не можемо стверджувати, що українці у ІІ Світовій боролися виключно проти нацизму. Були й ті, хто воювали у складі нацистських збройних сил. Не можемо сказати, що всі українці, що воювали у складі Червоної армії, виступали за збереження СССР. Це спростовує листування (і фронтове, і повоєнне).

Роман Кулик: Цікаво, що сам культ «вєлікай пабєди» почав роздуватися після того як Путін прийшов до влади в Росії. Бо в певний момент він зрозумів, що це дуже зручний механізм управління натовпом.

Василь Павлов: Культ перемоги переглянули в Росії, коли там було ухвалено політичне рішення готуватися до війни. Тому що використання цього культу підводить російське суспільство до переконання,  що війна є обов’язковим елементом політики, до війни треба готуватися і що війна – це величезні жертви, які приводять Росію до перемоги.

Роман Кулик: Перейдемо до такого дивного явища, як «георгіївська стрічка», яка з 2014 у нас отримала назву «колорадської». І якщо раніше вона використовувалася поголівно під час 9 травня, то після початку російсько-української війни, вона стала маркером окупанта. Ще досі в Києві на 9 травня можна побачити колорадські стрічки і багато хто не розуміє їхньої генези.

Василь Павлов: У Совєцькому союзі ніколи не було такого символу перемоги як георгіївська стрічка. Ця стрічка певний «навадєл», «наваяз» часів путінської Росії. У совєтській армії за наявність георгіївської стрічки і за таке її використання як зараз – можна було отримати реальний термін.

Якщо ми будемо говорити про схожий символ совєцької доби – це гвардійська стрічка або стрічка Ордену слави. Дійсно, Орден слави позиціонувався у Совєцькому союзі як заміна імперського ордену Святого Георгія.

У Росії георгіївська стрічка використовується в якості маркера свій-чужий. І вже навколо неї почав формуватися культ, який не має нічого спільного з історичним контекстом. Для Червоної армії 1945 року георгіївська стрічка та триколор були ворожими символами генерала Власова, яка билася у складі Вермахту. Однак для сучасної Росії – це символи перемоги над нацизмом. Це результат підміни понять, над яким дуже вдало попрацювала ідеологічна машина.

Роман Кулик: В результаті ми маємо елемент гібридної війни, який використовують проти нас. Добре, що це стало одним із прикладів як можна вирізнити чужих поміж нас.

На цьому закінчимо наш перший подкаст. Слідкуйте за наступними. Залишайте свої відгуки про етер і підписуйтеся на нашу станцію!