Хочете дізнатися, зі скількох хитросплетінь складається сирійське поле битви? Чи зменшилася напруга в Сирії із приходом на посаду республіканця Трампа? Наскільки комфортно себе почуває російське угруповання у Сирії і які наслідки принесе для України його перемога чи поразка? Чи можлива перемога над ІДІЛ і чи варто розраховувати на мир у Сирії у найближчі десятиліття? Про це і не тільки – у розмові Юрія Олійника та волонтера Центру вивчення повстанських рухів Артема Конопкіна.
Пропонуємо вам текстову та аудіоверсії цієї захопливої розмови http://bit.ly/2rEb3Vp
Юрій Олійник: Ми сьогодні поговоримо про сирійський конфлікт, як він впливає на ситуацію в світі та зокрема в Україні. Ми знаємо, що вже з 2011 року у Сирії триває війна. Можна спочатку нагадати, звідки взявся цей конфлікт.
Артем Конопкін: Це було продовження, власне, Арабської весни – хвилі лібералізації в арабському світі. Але в Сирії, як і в Лівії, це протистояння стало початком громадянського протистояння, що почалось весною 2011, а в бойові дії переросло того ж літа.
Спочатку цей конфлікт не мав тих ознак, які має зараз – потужної ролі ісламістів та активного впливу зовнішніх гравців. Тобто фактично частина Сирійської Арабської Армії дезертирувала, створивши Вільну Сирійську Армію, і почалися бойові дії.
За 7 років ситуація сильно змінилася. Відповідно зараз дуже потужно роль в сирійському конфлікті відіграють ісламісти – як помірковані, так і радикальні. Окремо в цьому русі стоїть відома терористична організація Ісламська Держава. Відповідно опозиція ділиться на світських повстанців з Вільної Сирійської армії, які зараз вже не такі потужні, як були на початку конфлікту; Блоку поміркованих ісламістів, що складається ся з Ахрар-аш-Шам і союзних йому груп; і радикальних ісламістів з угруповання Хаят-тахрір-аш-Шам. Хаят-тахрір-аш-Шам – це коаліція, що включає колишню Аль-Каїду в Сирії та 80 інших менших груп, що влились до цього угрупування. Відповідно є дуже багато фронтів. Ще одна сила в Сирії – це курди, що входять до складу Сирійських демократичних сил, підтримуваних міжнародною коаліцією. Тому там все дуже складно, дуже великий накал бойових дій, потужні втрати.
Юрій Олійник: А як щодо участьі зовнішніх факторів?
Артем Конопкін: Зараз Росія не просто підтримує свого союзника Башара Асада. Там знаходиться її потужний військовий контингент. Значно збільшилась присутність американських військ. Вони є на півночі (інструктори в складі СДФ), там будуються і розширюються аеродроми. Вони на півдні, де разом зі своїми йорданськими та британськими колегами тренують підрозділи Вільної Сирійської Армії. Дуже потужна роль іранських добровольців – і взагалі, в збереженні режиму Башара Асада велику роль зіграла допомога іранських добровольців, і вона постійно посилюється. Також деякі фракції Вільної Сирійської Армії підтримувала і підтримує Туреччина, надходить і надходила раніше допомога окремим групам з Саудівської Аравії та Катару. От зараз вже навіть можна сказати, що це вже не просто громадянська війна, а клубок різних держав, що здійснюють свої політичні інтереси в Сирії.
Юрій Олійник: Підсумовуючи, можна сказати, що попри різний початок в 2011 році, через конфлікт пунктиром проходить релігійне протистояння сунітів та шиїтів. А з іншого боку, фактично весь світ втрутився – може хіба окрім Китаю. Але і той має там свої інтереси для захисту Шовкового шляху і як союзника Ірану. З іншого боку, цей конфлікт розвивався за час правління Обами в Америці, і той нічого не зміг зробити, попри спроби перемир’я в 2012, яке закінчилось в 2012 з хімічною атакою Асада.
У 2014 з’явилася ІДІЛ, почались процеси дезінтеграції Іраку. Але зараз Трамп, як не дивно, хоча лише 100 днів править, досяг значних результатів – частково Росію залякав, частково ІДІЛ обмежив, пішов у наступ на Мосул. Активно проводяться переговори в Астані. Тобто чи можна сказати, що діяльність американського нового президента відіграє конструктивну роль, і ситуація міняється?
Артем Конопкін: Ну ситуація однозначно міняється. З приходом республіканця Трампа, змінився формат і масштаб американської участі. Американські солдати (Сили спеціального призначення) потрапили туди давно, але не брали такої активної участі. Американці знаходяться передусім, на півночі та на півдні Сирії. На півночі вони фактично створили Сирійські Демократичні Сили. Це широка коаліція, половину з якої складають курди з UPG (Сил самооборони). Все інше – це туркоманські, арабські, вірменські, ассирійські підрозділи, які фактично структуровані американцями. Створені вони з метою знищення Ісламської держави. Це піхота, що наступає за допомогою авіації міжнародної коаліції.
Юрій Олійник: З іншого боку, питання, чи знищення ІДІЛ принесе стабільність в цей регіон? Чи залишиться порожнім місце ІДІЛ? Адже ми знаємо, що багато сунітських сил, які теж воюють проти Асада – такі як Джабхад-ан-Нусра, колишня Аль-Каїда в Сирії, підрозділи інших сил – зможуть зайняти це місце.
Артем Конопкін: Ну знищити ІДІЛ – означає забрати у них територію. Я не думаю, що можна взагалі їх знищити. Якщо вдатися в історію, то предтеча Ісламської держави – Ісламська держава Іраку – вже існувала в меншому форматі, але то був той самий “халіфат”. По суті його знищили самі суніти в провінції Анбар – було таке повстання “Сахва”. В 2006 році була проголошена Ісламська держава, а в 2007 її знищили самі суніти. А потім через прорахунки влади, через проблеми самої держави Ірак, через сім років в тій же самій місцевості ісламістів зустрічали як захисників від поборів і тих всіх каральних акцій з Багдада.
Юрій Олійник: Шиїтів?
Артем Конопкін: Так. Фактично більшість тої території, яку на картах відображають як ІДІЛ, є нічийною. Це пустеля, де обмаль населених пунктів. І по суті зараз Ісламська держава контролює набагато меншу кількість населення, ніж раніше. Але вони партизани – вийшли з гір та пустелі, і туди ж повернуться. Це вже було один раз продемонстровано в Іраку. Тобто йдеться про відбиття тої території, а не знищення всього угрупування – зокрема тому що у них багато відділень по світу, і вони можуть легко переміститися, змінити фокус.
А названі джихадистські рухи – дуже легко підлаштовуються під ситуацію, можуть вести як загально військові операції, як це було в 2014 р., коли вони сунули в усіх напрямках – так і влаштовувати теракти, як це було в Манчестері. Можуть і готувати місцевість для охоплення – як це роблять зараз в Ємені, винищуючи суддів та прокурорів.
Юрій Олійник: Давайте ближче до інтересів України. Звернемо увагу на російську присутність в Сирії. Ми знаємо, що в 2016 р. російські генерали обіцяли, що прикриють своїм ППО та протиракетною обороною все сирійське небо, ніхто там не пролетить, ні пташечка. Але Трамп атакував асадівську базу, де фактично були російські війська і лише за 5 хв повідомив Путіна. Росіяни нічого не змогли зробити. Більше того, незабаром легітимізується фактичне перемир’я в Астані між частиною сторін – не з усіма, звісно. Йде фактично легалізація Астанійських домовленостей. Можна конкретніше про це?
Артем Конопкін: Ну дивіться. Обіцянки – це, звісно, дуже добре, але до того по авіабазі в провінції Хомс по Сирії, точніше, по дислокованим на її території відділам ліванського руху Хезболла, завдавали удару ізраїльські літаки – це постійна система роботи зі знищення або командирів сирійської Хезболли, або складів зі зброю, які можуть по закінченню війни потрапити до Лівану. Це систематично робить Ізраїль, який неодноразово демонстрував несприйняття усіх цих нот Росії. Тобто Ізраїль вважає, що він може завдавати ударів по будь-яким силам, що можуть загрожувати Ізраїлю. Все. Відповідно висловлювались чиновники обох країн – і Ізраїль демонстрував, що його не цікавить у цьому питанні позиції Росії. Це перший момент. Другий момент – американська авіація в Дейр-аз-Зорі завдала потужного удару по позиціям Асада. Як розумію, вони цілились по ІДІЛ, але влучили в сирійські війська. Реакція – лише нота.
Американська авіація та авіація міжнародної коаліції літають над Сирією. Відповідно між ними був підписаний меморандум про зони дії. Але треба розуміти, що угруповання російських військ дуже обмежене в своїх силах і фактично відрізане від тилових баз. Тобто фактично, в них єдиний шлях постачання – це Чорне море та Босфор, який в будь-яку мить може перекрити Туреччина. І якщо так вже станеться, якщо буде гарячий конфлікт, то їм доведеться своє угруповання та союзні йому сили Сирійської Арабської армії (урядових військ) забезпечувати літаками, наприклад, через Іран. А це дуже дорого, по-перше. По-друге, мені здається, усі ці заяви – передусім для внутрішнього користування. Ніхто в Пентагоні, я думаю, не сприймає їх серйозно. Вони не можуть завдати удару по американських військам. І росіяни, і американці це розуміють – тому так діють.
Олійник: Але все ж таки успіх у вирішенні сирійського конфлікту очевидний. Почалось перемир’я – між Асадом та його противниками серед поміркованих сунітів та навіть декотрих радикальних груп. Відбувається розмежування центрів впливу. Відповідні угоди було підписано в Астані…
Конопкін: Ну я би сказав, що просто зараз цими діями американці дали зрозуміти, що вони налаштовані на серйозне вирішення конфлікту. І цим самим підштовхують своїх союзників в регіоні, котрі підтримують окремі угруповання (це зокрема Туреччина, Саудівська Аравія) до вирішення конфлікту. Щодо переговорів в Астані – за результатами переговорів на початок травня вступили в дію чотири зони деескалації конфлікту. Це провінція Ідліб, що знаходиться повністю під контролем повстанців. Це Растанський котел в провінції Хомс. Це регіон Східна Гута в передмісті Дамаска. І південний фронт в провінції Дарага на кордоні з Йорданією. На півдні, наприклад, не всі угруповання дотримуються перемир’я. Відповідно в Астані не була представлена найбільша коаліція ісламістів Хаят-тахрір-аш-Шам, до якої входить колишня Аль-Каїда – Джабхад-ан-Нусра, ви про неї вже згадували. Фактично вона створила й структурувала цю коаліцію. Тобто вона не брала участі в переговорах, і не зобов’язана їх дотримуватися. Але переважно вони дотримуються – можливо, це пов‘язано з кількома потужними поразками, яких зазнали повстанці за останній час. Тобто за останній рік, після початку прямого втручання Росії – була перекинута авіація, а далі російські військові. Вони там гинуть і про це просочується інформація, тобто беруть участь у фронтових операціях. І відповідно через потужні угруповання з шиїтів-добровольців з різних країн, які посилає Іран, повстанці зазнали кілька дуже серйозних поразок. І вони вимушені – по перше, бо втрачають свій вплив у Сирії, а по-друге, на них тиснуть зовнішні актори, які постачають їм зброю (як Туреччина в Ідліб). Їх змушують до цього.
Юрій Олійник: Як ми бачимо, якимось чином політика Трампа сприяє тому, що напруження зменшується. Якимось чином він збирає представників арабських країн в Ер-Ріяді, які хочуть теж бути миротворцями. І фактично є ризик, що Росія буде витискатися з регіоні. Буде змушена поводити себе як молодший партнер американців, або взагалі буде виходити з Сирії. І тоді вона знову може звернути увагу на Україну. Тут, здається, маємо два варіанти. Або вона буде дуже виснажена війною в Сирії – і нам вигідно, аби вона виснажувалась. А з іншого боку, це певний військовий досвід, який можна буде застосувати на Донбасі.
Артем Конопкін: Ну дивіться, по-перше, в будь-якій ситуації є якісь позитивні та негативні сторони. Як це для України може розвиватись? Виграш Росії, тобто збереження режиму Асада і забезпечення російських інтересів може вдарити по Україні. Бо вони будуть окрилені успіхом і відповідно будуть посилювати тиск на Україну. І поразка Росії в Сирії, незбереження її позицій там також може вдарити болюче по Україні. Їм треба буде на комусь відігратися. Так чи так, може відбутися ескалація конфлікту. Це перше.
Друге, щодо російських військ. Вони зазнають в Сирії постійних втрат, втратили 4 бойових вертольоти, якщо не помиляються, постійно проводять бомбардування, що все коштує грошей. Присутні російські піхота та спецназ, публікуються дані про їхню загибель – це те, що потрапляє в медіа. Я думаю, втрати більші, ніж ми про це знаємо. І це, звичайно, виснажує як людські ресурси, так і фінансові. Та з іншого боку, російські війська набувають постійного досвіду, який вони потім можуть використати тут. Також не слід забувати, що там беруть участь російські найманці – ЧВК “Вагнера”, така неофіційна самоназва. Вони все більше їх використовують, вчаться це робити. Бо західні країни здавна використовують найманців для вирішення тих чи інших питань в зоні конфлікту. І якщо не брати фінансову сторону – це вигідно в електоральних демократіях, тому що знімає питання “Чому гинуть наші сини? Заберіть звідти наші війська!”, і відповідно тиск на політично еліту. А найманці – на роботі, і Росія, якщо не помиляюсь, вперше в такому масштабі використовує цих солдатів, якщо їх так можна назвати.
Юрій Олійник: Тут вже згадувалось, що у західних демократіях часто-густо не сприймаються великі операції. Але ж можна змінити світогляд через якісь удари, як це було, наприклад, після 11 вересня, коли американці погодились на війни в Афганістані та Іраку. Так само зараз – теракт в Манчестері. Відразу, через два дні, ухвалене рішення НАТО про участь у врегулюванні сирійського конфлікту. Тобто це і британці, і центральноєвропейці. З іншого боку, наплив біженців ми бачимо в Сирії. Війна продовжується, біженці розхитують західні суспільства. І останні, як і уряди, змушені якось реагувати.
Артем Конопкін: Звичайно, якимись катастрофами на певний час можна мобілізувати електоральні симпатії, навіть до війни. Але слід розуміти, що оці війни в Афганістані та Іраку не закінчено. Зараз американці знову вводять в Ірак та Афганістан додаткові сили. Та на півдні за останній час значно посилились таліби, а також Ісламська держава (зокрема її відділ – вілаят Хорасан). І знову треба посилати американських та британських солдатів.
Щодо теракту у Манчестері – слід зауважити, що це перший успішний теракт в Англії після 2004 р. (підриву метро). Тоді служби безпеки пильно зайнялись цим питанням і таки зачистили джихадистське поле. Але тепер ознака того, що ісламісти таки змогли дістати вибухівку, зібрати її (це передбачає наявність навченого персоналу, продуманої складної логістики) – це показник успіху джихадистів. А щодо того, що це впливає на певні рішення і політикуму, на сприйняття населення – це очевидно, оскільки терор спрямований на залякування. Але терористи часто роблять собі такими діями ведмежу послугу, наприклад вони вплинули на рішення НАТО взяти участь у вирішенні конфлікту. Що стосується біженців, то цей потік біженців міг би бути значно потужнішим. Але його фактично зупинила Туреччина, давши прихисток всім цим людям, і зараз повертає їх назад в Сирію, в регіони, захоплені в ході операції “Щит Євфрату”.
Юрій Олійник: Ідеться про зони деескалації?
Артем Конопкін: Ні. Турецька армія за підтримки протурецьких повстанців провела операцію “Щит Євфрату” і звільнила від Ісламської держави 2,5 тис. кв. км. у провінції Алеппо, на кордоні з Туреччиною. І зараз вони там відновлюють інфраструктуру, будують містечка для біженців та повертають туди сирійських біженців зі своєї території. В той же час вони прийняли 4,5 млн біженців. І саме Туреччина може посилити потік біженців до Європи, відкривши клапан. Це один з елементів тиску на ЄС – бо відкривають клапан, і біженці через Грецію прямують до Європи. Тобто це не тільки сирійська, або турецька проблема – вона глобальна. Тому що ці мільйони переміщених осіб із зон конфліктів – а це не тільки Сирія, а й Лівія, Ємен, Сомалі – це дуже потужний потік, що здатен дестабілізувати ситуацію в багатьох країнах.
Юрій Олійник: Можливо, скоро на Далекому Сході буде таке джерело конфліктів. На Філіппінах вже проявляється вплив ІДІЛ.
Артем Конопкін: Вплив Ісламської держави на Філіппінах проявляється вже давно. Це угруповання, що здійснило нещодавню атаку – група Абу Саяфа, що присягнула ІДІЛ. Вона існує вже давно, там є ще кілька подібних груп. Але я не думаю, що звідти буде потік біженців. У цій країні не так сплелися інтереси і там не варто очікувати конфлікту такої інтенсивності, що спричинить міграцію. Філіппіни – це передусім католицька країна, де присутні мусульмани. Звичайно, продовження конфлікту можливе, і воно швидше за все відбудеться – особливо на тлі скорочення, американської військової допомоги, в тому числі тим же Філіппінам. Зараз американці дуже різко зрізають допомогу своїм союзникам – і це, до речі, може призвести до серйозних наслідків, в тому числі на близькому Сході.
Юрій Олійник: Які ваші прогнози на майбутнє в середньостроковій перспективі? Чи конфлікт в Іраці та Сирії буде якось вирішуватись – чи буде розгортатися до меж Саудівської Аравії, Ємену, Єгипту і навколо?
Артем Конопкін: Гадаю, що в короткостроковій перспективі можуть затухати бойові дії – як в тій же Сирії, де діють зони деескалації і там більш-менш зараз перемир’я. Зараз з’явилася інформація, що там будується лінія розмежування (як у нас на сході). В провінції Ідліб, в Хамі, роблять земляні насипи – там можливе розміщення іноземного контингенту для розподілу сторін. І через це змогли перекинути значні сили Сирійської армії для наступу на ІДІЛ та ті регіони повстанців, що не входять до зон деескалації. Те, що Сирійська армія захопила великі території, може бути вагомим фактором у знищенні Ісламської держави – точніше, в захопленні у неї території. Але загалом протистояння між шиїтською та сунітською коаліціями, Саудівською Аравією та Іраном – відбувається не тільки в Сирії. Йде війна в Ємені, боротьба за зони впливу в Іраку. Фактично зараз Ірак підконтрольний шиїтам – а це не додасть впевненості відвойованим у ІДІЛ сунітським районам. Також посилюється конфлікт з курдами, що хочуть провести референдум про свою незалежність. Тобто я не думаю, що за 10-20 років конфлікт згасне. По-перше, не вирішене питання Ємену. Саудівська коаліція загрузла в цій війні. Плюс до того в регіоні палають і більш локальні конфлікти – наприклад в Сомалі та в Південному Судані. Загалом залишаться дуже мало стабільних країн. І якщо режим Башара Асада буде збережений в Сирії – хоча б у межах поточних територій (та тих, що додадуться після звільнення від Ісламської держави) – то Іран зможе, наприклад, посилити підтримку шиїтів в Ємені, в Бахрейні, де вони складають більшість. І це будуть наступні країни, які буде розхитано після Сирії.
Тому я не бачу тенденції до згасання конфлікту.
Юрій Олійник: І, насамкінець, яка має бути роль України на Близькому Сході? Ми зараз виступаємо союзниками США, і змушені йти в фарватері їхньої політики. Але паралельно з цим, в України існують економічні та досить непогані дипломатичні відносини з тим же Іраном (приміром, у вигляді нафтопровідних шляхів через Вірменію). Тобто як краще нам балансувати, аби досягти своїх інтересів, передусім проти Росії?
Артем Конопкін: Росія та Іран – ситуативні союзники, зокрема в Сирії. В них свої інтереси. Деколи вони збігаються, але загалом посилення Ірану невигідне Росії, зокрема в сирійському конфлікті. І Україна може, якщо так прагматично підходити до цих питань, лавірувати між позиціями США. В нас немає прямого інтересу в Сирії, але наш інтерес, щоб російські війська знаходилися там якомога довше і виснажували свої ресурси.
Україна веде співпрацю з Іраном в економічній площині – зараз будуватимемо частину китайського “Шовкового шляху”, і американці на це не впливають. Тобто це наші торгові партнери, і відповідно ми можемо, до прикладу, продукцію сільського господарства експортувати на Близький схід (не тільки до Ірану). Треба розуміти – якщо ми тісно співпрацюємо з Іраном, можуть виникнути проблеми з саудівською коаліцією. І навпаки. Якщо комусь продаватимемо зброю, можуть виникнути проблеми з нашими американськими партнерами. Тому треба до цього підходити виважено, має працювати МЗС і дуже тонко підходити до цих всіх питань – тому що там сплелись інтереси багатьох гравців, зокрема нашого стратегічного партнера – Туреччини. Можна з кимось посваритись, втратити вплив і гроші. Тому до цих питань треба підходити вкрай виважено і фахово.
Юрій. Олійник: Дякую за плідне спілкування. Ми будемо продовжувати досліджувати тему у наступних програмах.
Підписуйтеся на наш канал на MixCloud: www.mixcloud.com/Expert_Corps !